Ecoptimist har träffat Staffan Hansén, VD för SPP, för en intervju. SPP har en erkänt stark hållbarhetsprofil, vilket ledde frågorna till synen på hållbara investeringar och de historiskt höga värderingarna i ESG-sektorn. Men diskussionen snuddade även vid den experimentella penningpolitiken samt den kraftigt ökande skuldsättningen, och vad de finansiella obalanserna som byggs upp kan leda till i framtiden.

Du har själv uttryckt ett starkt fokus på hållbarhet inom investeringar, hur har ditt synsätt på hållbarhet formats av tidigare erfarenheter?

“Några punkter i livet är förknippade med tyngre insikter, varav franska kärnvapenprover under 80-talet fick mig att få upp ögonen för hållbarhet ur ett miljöperspektiv.”

“Innan jag påbörjade mina studier inom ekonomi läste jag folkrätt i tre år, med hopp om att bli diplomat. Där väcktes många tankar kring rätt och fel, framförallt med fokus på etik och mänskliga rättigheter.”

“Idag jobbar jag med hållbara investeringar, där ser jag att det handlar om att investeringarna ska vara långsiktiga, vilket våra investeringar är. Det enda sättet att göra långsiktiga investeringar är att ha ett hållbart tänk – för hållbarhet består.”

“För mig handlar det mycket om huruvida man vill vara en positiv kraft och göra rätt ur ett samhällsperspektiv, eller om man vill kannibalisera på resurser och riskera att bli en samhällsaktör som inte är i fas med tiden. Jag är övertygad om att det förstnämnda även borgar för bättre avkastning över tid.”

I en tid av extremt många möjliga källor till information och inspiration – hur förhåller du dig till läsning av dagstidningar och böcker? Hur väljer du och hur väljer du bort?

“Jag tror att det är ganska viktigt att inte fastna i rutiner, då läser man enbart samma saker och får därmed en snäv världsbild. Man måste istället vara öppen för nya influenser.”

“Dagstidningar finns alltid på mitt bord, men jag är vetgirig så om jag läser något intressant i en artikel leds jag snabbt in på Google för att ta reda på mer. Är man nyfiken och vetgirig så bygger man perspektiv, med det får man nya impulser vilket i sin tur driver förändring.”

“Syftet bör vara att finna nya perspektiv på saker och ting, att bredda perspektiven och inte fastna i ett tunnelseende. Jag tycker även att det är viktigt att inte fastna i en nisch utan istället försöka se helheten, då behöver man ha en bredare referensram.”

“Vad gäller podcasts lyssnar jag på flera olika, främst med inriktning på ekonomi. Att välja böcker är svårt, där får jag mycket hjälp av min familj som bland annat placerade Där Kräftorna Sjunger i handen på mig nu i somras. Det är en mycket bra och läsvärd bok.”

Hur upplever du att den generella uppfattningen om hållbarhet har förändrats de senaste 20 åren?

“För 20 år sedan handlade hållbarhet om aktivism och för 10 år sedan handlade det om att vara politiskt korrekt. Idag håller hållbarhet på att få en helt annan betydelse. Det är inte ett narrativ längre utan en substans, vilket fångar både näringslivet, konsumenter och politiken. Jag är väldigt hoppfull om att vi står på en plattform nu som gör att vi kan ta reella steg framåt på ett helt annat sätt än tidigare.”

Är detta något du upplevt har accelererat i anslutning till corona-krisen?

“Covid har breddat perspektiven på hållbarhet till att inte enbart handla om klimat, utan till att även inkludera det sociala. S:et i ESG kom fram mer tydligt under krisen. Det är bra – klimat är viktigt, men hållbarhet är, och behöver vara, mycket mer än bara klimat. Här ger FN:s 17 hållbarhetsmål ett väldigt bra ramverk, som visar att hållbarhet som begrepp innefattar allt från klimat och miljö till etik och rättvisa.”

“Även om det är mycket som varit negativt och medfört mycket tragedi, ska vi också ta med oss att vi lärt oss mycket. Vi har lärt oss att jobba på distans, vilket resulterat i ett minskat resande inom arbetet som i sin tur är bra för klimatet. Detta har gjort att vi också lever och tänker på nya sätt, vilket är positivt och något vi ska ta med oss in i framtiden.”

Om vi fortsätter på spåret med samhällsförändring, så går det att driva samhällsförändring på olika sätt, bland annat genom regleringar, skatter, incitament och kapital som några exempel. Hur avgörande är kapitalallokering för att driva långsiktig samhällsförändring?

“Någonstans är pengar kanske den mest kraftfulla källan till påverkan som finns. Problemet med kapital är att det är väldigt svårt att förhålla sig till. Pengar är ansiktslöst och anonymt. Men vi ser ett allt större fokus på kapitalflöden, både i näringslivet och i politiken. Det är med och styr mot hållbarhet på ett helt annat sätt än tidigare – och det kommer bara bli viktigare.”

Kan fonder agera pådrivande och ställa krav i rätt riktning?

“De blir pådrivande i sig. Möjligheterna finns att vara med och utveckla världen i rätt riktning. Kapital allokeras i accelererande grad till hållbara affärsmodeller, och kapitalflöden drar med sig nya kapitalflöden som skapar ringar på vattnet.”

“Dessutom finns risker förknippade med att investera i sådant som inte är i fas med samhällsutvecklingen. Man pratar om stranded assets, där många energibolag har fossila resurser nedgrävda i marken som har ett värde i balansräkningen men det är osäkert om man någonsin kommer kunna gräva upp dem. Idag ser vi bolag som redan nu skriver ned värdet på dessa, vilket visar på risken med att investera i bolag som lutar sig mot en ohållbar affärsmodell.”

“Det handlar både om att vara möjlighetsorienterad i sina investeringar men också om att undvika risker, ingen vill sitta fast med stranded assets när världen rör sig i en annan riktning.”

Ser du någon risk med att mycket kapital allokeras till bolag med ett ESG-fokus, vilket i sin tur kan leda till historiskt höga värderingar för sektorn?

“I alla tider av samhällsförändring tror jag det funnits segment och sektorer som har legat i tiden, haft rätt tillväxtförutsättningar och dragit till sig kapital, vilket i sig har skapat höga värderingar och ibland även bubblor. Det är inget unikt för gröna investeringar. Multiplarna kan bli ansträngda men det är ett positivt tecken i sig, när pengarna jagar de gröna investeringarna beror det på att den framtida utvecklingen bedöms ske där.”

“Det finns en nivå där alla gummiband spricker, men när den kommer är omöjligt att förutse.  Man bör nog alltid ha ett slags sundhetstänk i hur man allokerar, exempelvis inte placera alla ägg i den korgen som ser alltför ansträngd ut.”

“Samtidigt kommer nya företag in och skapar förändring vilket bryter gamla mönster. Vi ser hur Tesla kommer in och visar att en bil kan vara elektrisk. Man har kunnat göra elbilar i decennier, men utvecklingen har inte tagit fart då många fossilberoende aktörer istället bevakat sina egna intressen. Med Tesla som en drivande pionjär mot elektrifiering tvingas nu alla biltillverkare förhålla sig till det.”

“När gamla företag ställer om sin affärsmodell skjuter sällan värderingarna i höjden. Jag tror det viktiga är att inte bara se på spjutspetsföretagen som kickat igång en trend, utan också på hela massan av gamla bolag som rider på den trenden. Det blir en catch-up där. Man kan investera hållbart utan att bara investera i spjutspetsen. De äldre bolagen har ju ändå en fördel i att de funnits länge, att de har distributionskraft och produktionskraft. Ställer de om sin affär sker den där breda effekten som man är ute efter. Men det är väldigt viktigt med någon, till exempel Tesla, som kommer in och kastar stenen i glashuset.”

“Att tappa den långsiktiga stabiliteten och bli för spetsig i sina investeringar har ofta gått väldigt fel. Det var det som gick fel i dotcom-bubblan, där många sålde ut klassisk traditionell industri och satte alla pengar i dotcom. När bubblan sedan sprack fanns ingen sund och stabil bas i botten som fångade upp det. Allt handlar om att hitta en bra balans och inte gå bananas.”

“Trender ska man gärna följa och pricka in men det behöver alltid vara väldimensionerat mot helheten.”

Med fortsatt fokus på förändringen mot ESG och flera möjligheter eller risker, frågar vi kring högre råvarupriser och riskerna för mer exploatering.

Ser du en risk med att koldioxidintensiva bolag begränsar sin produktion i ljuset av det ökade ESG-fokuset, vilket i sin tur mynnar ut i högre råvarupriser som sedan leder till ökad risk för ny exploatering och mer produktion? Eller skulle att risken för högre råvarupriser i stället kan skapa positiva förändringar och fortsatt driva på nya innovationer med ESG-fokus?

“Personligen tycker jag att näringslivet alltid varit adaptivt, det har alltid funnits de som hittat nya vägar framåt. Alltid när man bryter mönster är det många som kraxar om att det kommer gå åt skogen och att massa problem skapas, det ena och det andra, för man vill behålla status quo eller bevara en längre övergångsperiod. Men när vi sedan brutit status quo brukar näringslivet hitta lösningar på saker och ting. När man tvingas till att hitta lösningar så hittar man dem. Men om man inte agerar för att man är rädd att det ska skapa problem, skapar det istället ett “kicking the can down the road”-scenario.”

“Jag tror man måste våga vara beredd att pusha gränser, att pusha näringslivet till att hitta nya vägar framåt, för då hittar vi nya vägar framåt. Solceller är idag 90 % billigare än för 10 år sedan, samma gäller för batterier. När utvecklingen går åt ett visst håll sker det snabbt. Jag tror man behöver vara med och putta det åt rätt håll.”

“Idag kommer nästan 80 % av världens energi fortfarande från kolkraft, olja och gas. Vi måste förflytta oss om vi ska nå målen i parisavtalet, någonstans måste vi pusha för att minska.”

“Frågan blir då: Hur mycket ska vi exploatera, hur mycket ska vi utnyttja, hur många nya brunnar ska vi borra? Någonstans måste förändringen ske. Det går att skala upp befintlig miljövänlig energi, men det krävs en teknikutveckling precis som solkraft där priserna gått ned. Det finns befintlig teknik att utveckla, till exempel solkraft, vind, och offshore både vind- och vågkraft, men incitamentet måste vara där för att utveckla både befintliga och nya.”

“Men det är klart att om vi ser det rent i en bubbla för sig, så kan högre råvarupriser skapa incitament att fortsätta driva på exploatering. Men jag har väldigt svårt att se att det ska gå i den riktningen.”

Vi fortsätter belysa samhällsförändring och vänder blickarna mot den senaste tidens enorma stimulanser, som i ljuset av covid-krisen accelererat.

Covid-krisen innebar bland annat enorma stimulanser från både stater och centralbanker. Vilka möjligheter och vilka risker ser du som följd?

“Vi trycker pengar som aldrig förr och jag är uppväxt med ett mantra från studietiden som lyder “there’s no such thing as a free lunch”. Att bara trycka pengar och tro att vi skapat ett hjul som snurrar och gör alla rika tror jag inte håller i längden. Jag är rädd för vad den pågående experimentella penningpolitiken kommer mynna ut i. Jag har nog alltid trott på en Keynesiansk politik där man balanserar konjunkturen, samlar i ladorna under goda tider och använder det under sämre tider. Nu ökar man även de offentliga skulderna kraftigt med ofinansierade stimulanspaket, som ökar ekonomins skuldsättning och räntekänslighet.”

“På kort sikt tror jag definitivt att en offensiv finanspolitik kan skapa väldigt mycket, till exempel putta ekonomin i rätt riktning vad gäller gröna investeringar. Där har ju till exempel Biden ett uttalat fokus på gröna investeringar som en del av stimulanspaketen. Därför kan det i ett kortare perspektiv skapa arbetstillfällen, välstånd och accelerera den gröna omställningen framåt.”

“Jag är dock rädd för hur det kommer se ut när notan ska betalas. Jag har ingen aning om när den dagen kommer men jag tror att den kommer bli rätt så ruggig.”

I ljuset av dina resonemang kring stimulanser, anser du att den största risken är stigande skulder eller stigande inflation?

“Jag tänker att skuldsättning i sig är ett stort problem, men dessa stora skulder gör också att staten blir räntekänslig. Drar inflationen väl igång får centralbankerna väldigt svårt att höja räntorna. Jag tror att hela finanspolitiken och penningpolitiken placerat sig i limbo, där penningpolitiken får svårt att agera när skulderna blir alltför stora.”

“Får vi ett läge där inflationen drar iväg på grund av stor finanspolitik, med hög efterfrågan på arbetskraft parallellt med ökande produktionskostnader, borde centralbankerna gå in och höja räntan. Men i samband med att det i så fall blir dyrt för staterna att underhålla sina skulder, skapar det stor problematik.”

“Sedan har vi stora bolån, vilket exempelvis är aktuellt i Sverige, som kan få ganska stora konsekvenser på bostadsmarknaden. Vi håller på att bygga upp en avhängighet i ekonomin som blir svår att komma ur. Jag är orolig för hur man ska få ihop det i framtiden, det är inte alls klart för mig hur finansiella balanser ska normaliseras.”

“Det här är en av vår tids stora frågor – om det är någon av dessa stora frågor som oroar mig så är det just hur penningpolitik och skuldsättning ska normaliseras i framtiden, samt vilka konsekvenser som följer.”

Du har i tidigare intervjuer bland annat uttryckt rädsla för ökade geopolitiska spänningar och en tilltagande politisk populism. Väger din oro för inflation och skuldsättning idag tyngre än de rädslor du tidigare gett uttryck för?

“Dessa frågor är väldigt relevanta nu också, men penningpolitiken bekymrar mig. Vad gäller geopolitiska spänningar finns de kvar, men de har förflyttats. Nu handlar det bland annat om Kina och USA.”

“Vad gäller tilltagande populism tror jag den delvis hänger ihop med penningpolitiken. Det som penningpolitiken och nollräntan gjort är att alla tillgångar stigit i värde. Vi har ingen konsumentdriven inflation men vi har en väldig tillgångsinflation som vi ser på aktiemarknaden och i stigande bostadspriser.”

“Jag tror att populismen mer och mer kommer riktas mot orättvisor. Orättvisor i termer av att de som har en fot inne på bostadsmarknaden och de som haft aktier har mått väldigt bra, men de sociala klyftorna har ökat.”

“Vissa är inne i systemet och vissa inte, medan det hela tiden blir svårare att komma in. Det gäller framförallt unga. Hur ska unga människor kunna köpa en bostad med dagens prisbild? Därför tror jag tyvärr populismen kommer leva vidare, men riktad mot orättvisa. Det narrativet tror jag kommer att bli allt mer framträdande framåt.”

För att knyta tillbaka till tidigare tankar om att driva förändring och fokus mot ESG, undrar vi avslutningsvis om du ser några regioner eller länder som gör det mesta rätt ur ett hållbarhetsperspektiv?

“Den är svår, men jag tycker USA imponerar! Under Trump var knappast klimatpolitiken optimal, med utträde ur parisavtalet som exempel. Men alla amerikanska delstater följde inte efter. Kalifornien är starka föregångare på klimatsidan och de körde sitt eget race. Där har jag har alltid imponerats av Kalifornien, som lyckats driva sin egen linje trots att den federala idén ofta varit en annan. Jag är inte särskilt imponerad av det hållbarhetsfokus som existerar på statlig nivå någonstans, men på kommunal och regional nivå, samt hos företagen – det är där det händer.”

Tolkar vi det rätt att hållbarhet kommer drivas på regional nivå, samt av företag och privata aktörer i högre utsträckning än stater?

“Jag tror företagen kommer axla utvecklingen, och när stater ser att företag går i en tydlig riktning blir det en allt gynnsammare grogrund för att anpassa skatter och incitament ditåt. Det var ju inte så att man först gjorde miljöbilspremien och därefter utvecklades elbilarna, utan elbilarna var först och sedan kom miljöbilspremien.”

“Jag tror företagen är de som pushar förändringen framåt, om de får fotfäste och momentum kommer skattepolitiken och regleringar driva åt det hållet. Personligen skulle jag också säga att kommuner är mer progressiva med att driva utvecklingen på regional nivå än staten. Skulle jag rangordna det är näringslivet nummer ett och regionalpolitik nummer två. Mellan de båda tror jag mycket stora förändringar kommer ske.”

“Sedan hoppas jag att förändringar i konsumentbeteenden växlar upp ytterligare, vilket jag också tror kommer ske, förhoppningen finns mer där än på staterna. Samtidigt hoppas jag såklart att jag har fel, att stater istället tar på sig ledartröjan och driver mot förändringen. Men jag tycker inte riktigt vi sett det än.”